شیما بهرهمند/ شرق: هر گسست تاریخی، ادبیات و هنر را از زمینه‌های پیشینی خود جدا كرده، آن را درون شوك حاصل از فاجعه پرتاب می‌كند. هنر و ادبیات ما نیز پس از كودتای 28مرداد بحرانی می‌شود. بازنمایی وضعیت پس از كودتا، مساله شاعران و نویسندگان آن دوران ماست. نویسندگانی كه هر كدام به نحوی راوی لحظه تاریخی شكست بودند. كودتای 28مرداد به عنوان یك گسست در تاریخ معاصر شعر معاصر را متاثر می‌كند. گفتمان غالب در بازخوانی ادبیات آن دوران، «اخوان ثالث» را با شعر «زمستان است» و البته «خانه‌ام آتش گرفته است...» شاعر كودتا و نماد شعر پس از كودتا می‌داند. شمس لنگرودی نیز در كتاب «تاریخ تحلیلی شعر نو» با اشاره به نیما به عنوان اولین شاعر پس از كودتا به لحاظ زمانی و دیگر شاعران آن دوران احمد شاملو، سیاوش كسرایی، نصرت رحمانی و... اخوان را نماد شعر كودتا می‌داند. گرچه نیما با مواجهه برسازنده و اخلال‌گرش به نوستالژی شدن شكست تن نمی‌دهد و حتی در شعر «دل فولادم» در برابر گفتمان غالب روایت شكست می‌ایستد. در حالی كه شعر اخوان و بسیاری دیگر از شاعران كودتا بیشتر دست به بازسازی صرف واقعیت می‌زنند. در بررسی و تحلیل تاثیر كودتای 28مرداد بر ادبیات معاصر، معمولا تنها از تاثیر این كودتا بر شعر معاصر سخن گفته می‌شود و به این تاثیر در ادبیات داستانی كمتر اشاره می‌شود. شمس لنگرودی در این‌باره می‌گوید: «در آن زمان تنها «شعر» جدی گرفته می‌شد، شعر پرچمدار هنر و فرهنگ ما بود. داستان، نقاشی و هنرهای دیگر هنوز چندان جدی گرفته نمی‌شدند و خوانندگان توقعی از آنها نداشتند. شعر برای خواننده ایرانی قداست داشت. مردم از شاعران توقع داشتند نه از داستان‌نویس و موسیقیدان. هنوز هنرهای دیگر جا نیفتاده بودند.» با اینكه در دهه 30 شعر، نماد ادبیات كودتا بوده است اما به گفته شمس لنگرودی «گفتار مسلط پس از كودتا در دهه 30، گفتاری سیاست‌زدایی شده بوده و شعر واقعی كودتا گفتمان حاشیه بوده است و همواره هم گفتمان حاشیه بالا می‌آید»، همان طور كه امروز هم به نوعی، جریان غالب شعر و حتی ادبیات داستانی ما عاری از هرگونه سیاست ادبیات است. ادبیات برسازنده و مساله‌زای ما هنوز ادبیات حاشیه است. محمدشمس لنگرودی نیز همواره از شاعرانی بوده كه در مواجهه با واقعیت جامعه، شعر نوشته است. نه در جریان غالب شعری این روزها كه سخت به سمت انتزاعی و خنثی شدن پیش می‌رود. شمس لنگرودی جدای از شاعری‌اش، تاریخ تحلیلی شعر نو ایران را نوشته است كه در آن به جریان‌های شعری معاصر ایران پرداخته است. با او درباره وضعیت شعری دوران پس از كودتا و البته وضعیت شعر امروز گفت‌وگو كرده‌ایم.

كودتای 28مرداد به عنوان یك گسست در تاریخ معاصر چقدر توانست شعر معاصر را متاثر كند و این تاثیر دقیقا از چه نوعی بود؟
واقعیت این است كه اگر رضاشاه در وجه مادی مدرنیته كمك كرد كه ایران وارد عصر جدید شود و در حوزه فرهنگی عاملی بازدارنده بود، این مهم در حركت فرهنگی از سال بیست، با رفتن رضاشاه از ایران، به عهده حزب توده افتاد كه تا سال 1332 نوعی دموكراسی ناقص بر ایران حاكم شده بود. مهم‌ترین عامل تحرك فرهنگی ایران نوین در آن دوران حزب توده بود. نشریات این حزب ما را با فرهنگ مدرن جهان آشنا می‌كرد و عمده شاعران نوپرداز ما عضو یا طرفدار حزب توده بودند. این شاعران هنوز جوان بودند كه كودتای 28مرداد اتفاق افتاد. كودتا كه موجب بسته شدن احزاب، سازمان‌ها و دستگیری شاعران و هنرمندان شد، مانند آب سردی بود كه روی این هنرمندان ریخته شد و اینها به خودشان آمدند. اینها اگرچه تحت تاثیر شعر اروپا بودند اما عمیقا به جوهره فلسفه شعر نو آشنا نبودند. به خود آمدن‌شان بعد از كودتا باعث شد كه از مسایل مبتلا به خودشان حرف بزنند و شعر را ایرانیزه كنند. یعنی آشنایی‌شان با شعر مدرن غرب پیش از كودتا و خودی كردن شعر بعد از كودتا اتفاق افتاد. پس اگر كودتا در هر زمینه‌ای ضربه‌زننده بود، معلوم نیست یا بعید است كه در عرصه شعر هم ضربه‌زننده بوده باشد. اخوان‌ثالث كه پیش از كودتا غزل‌سرا و قصیده‌پرداز بود، بعد از كودتا تحت تاثیر آرای نیما اولین شعر نویش، «خانه‌ام آتش گرفته است» را می‌گوید.
 
اگر بپذیریم كه هر حادثه تاریخی یك سری نمادها و واژه‌های تازه را به ادبیات (شعر) وارد می‌كند، اصلی‌ترین نمادها، واژه‌ها و تركیبات و استعاره‌هایی كه بعد از كودتا وارد شعر فارسی شد، چه بود؟
شعر نو ایران از طریق نیما یوشیج اساسا نمادگرا شد. یعنی بنیاد شعر نو ما «نماد» بوده است و اگر نگاهی به بیرون و جزیی‌نگری داشت با رویكرد نمادگرایانه بوده است. كودتا موجب شد كه غلظت نمادگرایی در شعر نو ایران بیشتر شود. یعنی اولین چیزی كه در شعر نو ایران پس از كودتا، مشهود است، غلظت بالای نمادگرایی است.
دومین نكته‌ای كه مهم بود- همان‌طور كه گفتم- خودی شدن و ایرانیزه شدن شعر مدرن فارسی بود. اگر شاعران ما پیش از آن تحت تاثیر شعرهای غربی شعر می‌گفتند، حالا تحت تاثیر اتفاقاتی كه در كشور خودمان می‌افتاد، شعر می‌گفتند. كودتا البته باعث چند اتفاق دیگر هم شد؛ یكی سرخوردگی شدید، احساس شكست، دلتنگی و پراكندگی، نوعی ایدئولوژی‌گریزی كه باعث رفتن به سوی نوعی لاابالی‌گری و حتی هرزگی شد و این در شعر نمود پیدا كرد. تا پیش از كودتا كمتر شعری داریم كه از «شكست» بگوید. یا از «پناه بردن به مواد مخدر» یا «خودكشی» صحبت كند. این مفاهیم پس از كودتا اصل شد. بسامد بالا در شعر نو این سال‌ها همین كلمات است كه هر كدام هم شاخص‌های خودش را دارد. مثلا شعر شكست كه نماد اصلی‌اش اخوان ثالث بود. شعر بوهمی كولی وار هرزه‌گرا، شعر نصرت رحمانی است یا رفتن به سوی نوعی عشق سانتی‌مانتال كه در شعر نادر نادرپور می‌بینیم.

معمولا از كودتا كه صحبت می‌شود، بلافاصله به انزوا، افسردگی، انفعال و خودتخریبی نویسندگان و شاعران به عنوان نوعی واكنش به شرایط پس از كودتا اشاره می‌شود. این واكنش‌ها به چه شكلی درونی شعر ما شد؟ بیشتر در حد مضمون بود یا بر فرم و زیبایی‌شناسی شعر هم تاثیر گذاشت؟ آیا می‌توان یك فرم خاص را نمونه‌ای از فرم شعر پس از كودتا در نظر گرفت؟
واقعیت این است كه این اتفاقات در فرم شعر تاثیری نگذاشت. اتفاق فرمی در شعر نو ایران، پیش از كودتا در شعرهای هوشنگ ایرانی افتاده بود كه متاسفانه بعد از كودتا هوشنگ ایرانی چنان سرخورده می‌شود كه اصلا شعر را رها می‌كند و این نوع زیبایی‌شناسی در شعر ما ادامه پیدا نمی‌كند تا سال 1341 و تنها خود هوشنگ ایرانی یكی، دو بار دیگر از آن نوع شعرها می‌گوید. اتفاقی كه در شعر می‌افتد، در واقع بیشتر در محتوا و هیجانات زبانی است. یعنی اگر قبلا حرف‌ها با نوعی مراعات گفته می‌شد، پس از كودتا حرف‌ها بی‌پرده مطرح می‌شود وگرنه شعر مسلط سال‌های دهه 30 همان چهار‌پاره‌هایی است كه از سال‌های 20 شروع شده و انسجام پیدا كرده بود و دیگر برای شاعران ظرف آماده‌ای بود كه حرف‌هایشان را در این قالب بزنند. قالب مسلط آن سال‌ها چهار‌پاره بود، حتی شعر نیمایی هم به آن صورت نبود و بردی نداشت. تاثیر كودتا در شعر، در محتواست و در «لحن»، در فرم نیست. در واقع در شكل اتفاقاتی كه می‌افتد، آنقدر خام و بی‌انسجام است كه قابل توجه نیست. مثلا «كارو» از شاعرانی بود كه در آن سال‌ها گرایش نیمایی پیدا كرد اما معلوم نیست كه شناخت دقیقی از نیما داشته، شهرتش در آن سال‌ها عمدتا به خاطر روح عصیانی‌ای بود كه در شعرهایش وجود داشت و این روح عصیانی از شعرهای اجتماعی تا شعرهای عاشقانه و اروتیكش را در‌بر‌می‌گرفت یا شاعران دیگری مثل «فریدون كار» یا برخی از شعرهای «كلانتری» كه گرایش‌های نیمایی داشتند و سهراب سپهری كه تحت تاثیر هوشنگ ایرانی بود، منتها هنوز آن انسجام و پختگی لازم را نداشتند.

كدام شاعران زودتر از بقیه به كودتا و فضای حاصل از آن واكنش نشان دادند و به عنوان اولین شاعران «شعر كودتا» شناخته شدند. واكنش‌ها چه مدت پس از كودتا آغاز شد؟
كودتا طوری نبود كه تاثیرش از همان فردا آشكار شود. من نشریات آن سال‌ها را كه دیدم تا چندین هفته پس از كودتا نشریات و روزنامه‌ها راحت درباره كودتا مطلب می‌نوشتند. دستگیری‌هایی كه به مرور اتفاق می‌افتاد، هنرمندان را متوجه عمق واقعیت كودتا كرد. دستگیری‌هایی كه با اعضای حزب توده شروع شد و بسیاری از شاعران و هنرمندان شناخته شده ما عضو یا طرفدار این حزب بودند، از شاملو گرفته تا آتشی و دیگران. اینها در زندان بودند كه اولین شعرهای كودتایی شان را سرودند. همان‌جا اولین شعر نو اخوان ثالث سروده شد و به گمان من اولین شعری كه به كودتا اشاره دارد، همان شعر «خانه‌ام آتش گرفته است» اخوان ثالث است.
كسانی مثل سیاوش كسرایی و اینها هم واكنش نشان داده بودند، اما عكس‌العمل‌شان خیلی تفاوتی نداشت با شعرهایی كه پیشتر می‌گفتند. یعنی قبلا انقلابی و خواهان فردایی بهتر و امیدبخش بودند، پس از كودتا هم همان شعرها را می‌گفتند كه مثلا اگر خانه خراب شد، دوباره درست می‌شود. اما این فضای روحی را كه سال‌ها دوام آورد، بیشتر می‌توان در شعرهای اخوان ثالث دید، وگرنه شاملو هم كه بیشتر همان كارهای خودش را ادامه داد فقط پخته‌تر شد. انگار یك راهی را در پیش گرفته بود و همان را ادامه داد.

در كتاب «تاریخ تحلیلی شعر ایران» نمونه‌هایی كه از شعر دهه 30 زیر عنوان «شعر پس از كودتا» آورده‌اید، شعرهایی است از احمد شاملو، نصرت رحمانی و فروغ فرخزاد. بعد، فضای فرهنگی و وضعیت كلی شعر آن روزها را توضیح داده‌اید و تنها هنگامی كه به طور جزیی به تك‌تك شعرها و شاعران آن دوران پرداخته‌اید، به «نیما» هم اشاره می‌كنید، با این عنوان كه «نزدیك‌ترین شعر پس از كودتا را به لحاظ زمانی» سروده است. از سویی غالب نظرات و نمونه‌ها و تحلیل‌هایتان در كتاب نشان می‌دهد كه «اخوان ثالث» را شاعر كودتا و نماد شعر پس از كودتا می‌دانید- كه البته نگاه غالب هم همین است- به نظرتان اهمیت نیما به عنوان اولین شاعر پس از كودتا تنها به لحاظ زمانی است و نه چیز دیگر؟
نیما معمولا شعرهایش تا قبل از كودتا شعرهای بغرنج و كلی و ناهمواری بوده و به سختی با واقعیت ارتباط پیدا می‌كرده، مگر واقعیت‌های مورد نظر خودش. اما بعد از كودتا اتفاقی كه در شعر نیما می‌افتد، این است كه بسیار ساده و قابل فهم می‌شود و بیشتر شعرهای مطرح نیما شعرهایی است كه پس از كودتا گفته كه تعدادشان هم زیاد نیست. اولین شعری كه در این زمینه گفت، «ول كنید اسب مرا...» (دل فولادم) است كه به كودتا اشاره دارد. البته این شعر هم خیلی معلوم نیست كه برای كودتا باشد چون نیما خیلی اعتقاد نداشت كه به طور مشخص به یك واقعیت بپردازد. این شعر هم به لحاظ عناصرش به نظر می‌رسد كه به كودتا پرداخته باشد. از این نظر شعر نیما نزدیك‌ترین شعر به كودتا و فضای آن دوران است اما نمی‌توان نیما را پیشگام شعر پس از كودتا دانست. برای اینكه بعدا دوباره رفت در فضاهای خودش و تا سال 38 حرف‌های خودش را زد.
اما اخوان در همین سال‌ها پیدا شد و بربالید و تثبیت شد و تاثیرگذار شد و این دو خیلی متفاوت است. فروغ فرخزاد هم در این دوران خیلی جدی نبود. 18-17 سالش بود كه شعرهایش منتشر می‌شد. اهواز بود، از آنجا برای مجلاتی مثل امید ایران شعر می‌فرستاد. بیشتر به عنوان شاعر نوجوان بی‌پرده‌ای كه شعرهای عاشقانه می‌گفت و البته شعرهایش زبان شسته‌رفته‌ای داشت. مجلات هم بدشان نمی‌آمد در آن فضای سكس و سیاست به نوعی فروغ را برجسته كنند. ظاهرا تصور نمی‌كردند كه بعدها فروغ از پیشگامان واقعی شعر نو خواهد شد. شهرت فروغ در آن سال‌ها بیشتر به دلیل نوجوانی و بی‌پروایی و البته شسته‌رفتگی شعرهای اندوه‌بارش بوده و ربط زیادی به كودتا نداشت.

در همین كتاب از نوعی تخریب نفس در شاعران پس از كودتا گفته‌اید، مثلا به نصرت رحمانی و پناه بردنش به مواد مخدر اشاره كرده‌اید و شعرش را «شعر گریز» نامیده‌اید. اما نوع دیگری از تخریب نفس هم هست كه به قصد حفظ سوژگی و مقاومت در برابر نوستالژیك شدن شكست صورت می‌گیرد. مثل آنچه نیما می‌كند. مثلا در شعر «دل فولادم» نیما، شكست بعد از كودتا اصلا نوستالژیك نیست. بر عكس اخوان ثالث كه در شعر زمستان، با شكست، برخوردی بیشتر نوستالژیك دارد. تفاوت این دو رویكرد در كجا ریشه دارد؟
در واقع شاعران پس از كودتای ما دو دسته‌اند. یك دسته شاعران ایدئولوژیك هستند با گرایش‌های ایدئولوژیك و یك دسته شاعرانی‌اند كه گرچه شاید پیش از كودتا گرایشی به ایدئولوژی داشته‌اند اما پس از كودتا ایدئولوژی‌شان را رها می‌كنند و به زندگی می‌چسبند یعنی آرایشان دیگر با پیشداوری همراه نیست. هنرمند ایدئولوژیك، حركات و رفتار و افكارش با پیش‌فرض و پیشداوری همراه است. در حالی‌كه هنرمند غیرایدئولوژیك بدون پیشداوری به اتفاقاتی كه می‌افتد، عكس‌العمل نشان می‌دهد؛ پیشداوری ندارد. كسی مثل نیما در تمامی زندگی‌اش آدمی ایدئولوژیك بود و اساسا ایدئولوژی او را حفظ می‌كرد. «دل فولادش» را نیز از ایدئولوژی می‌گرفت. گاهی هم شاید ایدئولوژیك عمل نمی‌كرد اما می‌ترسید اگر ایدئولوژی را از او بگیرند، فرو بریزد. این شاعران انگار پایشان روی زمین بند نیست، انگار بدون ایدئولوژی فرو می‌ریزند. از این زاویه آدم‌هایی مثل نیما، سیاوش كسرایی و دیگران شعرها و حرف‌شان این است كه ما شكست نخوردیم و دوباره بلند خواهیم شد، چرا كه یك پلات- فرمی دارند یك تابلویی سر راه دارند كه قرار است به آن برسند. پس در شعرهای این شاعران كمتر مفهوم شكست وجود دارد. اگر هم هست به گونه‌ای بیان می‌شود كه شكست مقدمه پیروزی است. اما زمانه خود را در شعر غیرایدئولوژیك نشان می‌دهد كه بهترین نمونه‌اش همین شعر اخوان است. اخوان به این معنا ایدئولوژی نداشت. یك گرایش‌هایی البته داشت، اما ایدئولوژیك نبود. همان‌طور كه توللی یا نصرت رحمانی و نادر نادرپور. این است كه زمانه و آن دوران و حال و اوضاع پس از كودتا در شعر این شاعران نمود پیدا می‌كند. در واقع بازسازی واقعیت در شعر اینها اتفاق می‌افتد – كه البته ربطی به بد بودن یا خوب بودن شعر ندارد- در شعر نصرت رحمانی است كه واقعیت خود را عریان نشان می‌دهد. برای اینكه مردم آن روزگار آن‌طور زندگی می‌كردند آن خواسته‌ها را داشتند در حالی‌كه در شعر نیما خواسته‌های مردم معلوم نیست؟ یك كلیاتی است كه از زاویه دید ایدئولوژیك به واقعیت نگاه می‌كند و امیدوار است كه شكست نخورد.

به اعتقاد شما چطور می‌شود، بین فرآیند خلق ادبی با تجربه زیسته یا تجربه پیشینی – همان تاریخ- یك نوع مواجهه اتفاق بیفتد؟ مثلا شعر چگونه با همین تجربه شكست در كودتای 28مرداد مواجه شد؛ با شعر نیما كه به نوعی مواجه‌های برسازنده و اخلال‌گر دارد و خبر از امكان‌پذیری‌ها می‌دهد یا شعر اخوان كه دست به بازسازی واقعیت می‌زند و واكنش و آینه‌ای در برابر واقعیت است؟
‌ما نیما، اخوان ثالث، رولان بارت، حافظ، شاملو و دیگران را نمی‌خوانیم كه آنها را بشناسیم، می‌خوانیم كه خودمان را بشناسیم. ما اگزیستانسیالیست یا سوررئالیست را نمی‌خوانیم كه اگزیستانسیالیست بشویم- به اندازه كافی اگزیستانسیالیست در دنیا هست- می‌خوانیم كه خودمان بشویم. یعنی اینكه حرف‌های خودمان را بیان كنیم یا خودمان را در آینه خودمان ببینیم. هنرمندان دو جورند: آنهایی كه آبشخورشان برای خلاقیت، كتاب است و آنهایی كه آبشخورشان، زندگی است.
و آنهایی موفق می‌شوند كه گرچه كتاب می‌خوانند، اما محل تغذیه‌شان زندگی باشد. اینها هستند كه می‌توانند خودشان و زمان‌شان را بیان كنند. فرق حافظ با مثلا فلان شاعر درجه چندم این است كه حافظ، بسیار خوانده بود اما خودش را به عنوان یكی از عناصر جامعه بیان می‌كرد. اما مثلا فتحعلی‌خان صبا اصلا به بیرون و واقعیت‌های جامعه كاری نداشت، تحت تاثیر شاهنامه فردوسی بود، مثل آنكه الان كسی تحت تاثیر فلان تئوریسین فرانسوی باشد و بخواهد شعر یا داستان بنویسد. برای همین فتحعلی‌خان‌ صبا چیزی نشد و فردوسی شد. امروز هم تنها راهی كه می‌توانیم خودمان را بیان كنیم، این است كه دهه 30 و همه را بخوانیم، برای اینكه خودمان را بشناسیم.

‌در كتاب‌تان مطرح كرده‌اید كه گرچه پس از كودتا نیما و اخوان و شاملو و فروغ و نصرت رحمانی و كسرایی و... شعر می‌گفتند، اما «وضع شعر مسلط دهه 30 هجوم به خوش باشی است.» و اشاره می‌كنید؛ مجلاتی كه در دهه پیش مجالی برای مطرح شدن هنرمندانی چون ناظم حكمت، لویی آراگون و پل الوار و شاعرانی از این دست در ایران بود، میدان شاعران خوش‌باش می‌شود. بخشی از شعر آن دوران را هم به «شعر سیاسی احساساتی» تعبیر كرده‌اید، جریانی كه ابتهاج و كسرایی و بعدها مفتون امینی و محمود پاینده آن را نمایندگی می‌كردند. پس به تعبیر شما شعر مسلط دهه 30 همان شعر خوش‌باشانه است و شاعرانی مثل اخوان و شاملو و فروغ، استثنا و در حاشیه بوده‌اند؟
شعرهای مسلط سال‌های 30 جز نصرت رحمانی و نادر نادرپور – كه در آن دوران معروف و مطرح بودند- بقیه شاعرهای مجله‌ای بودند كه مطرح بودند. یعنی آن سال‌ها اخوان شاعر مطرحی بود اما برای حوزه‌ای از روشنفكران. كتابش خیلی فروش نمی‌رفت. میان مردم خیلی شناخته شده نبود چرا كه اینها پیشگام بودند. تازه داشتند جریانی را آغاز می‌كردند و طول كشید تا به بدنه جامعه سرایت كردند.
مردم غالبا شعری را می‌خوانند كه مقدمات زیبایی‌شناسی‌اش برایشان حل شده باشد. شاملو آن دوران داشت كارش را می‌كرد اما حتی برای بسیاری از روشنفكران شناخته شده نبود. فروغ در سال 1338 در مقاله‌ای بر یكی از كتاب‌های اخوان ثالث می‌نویسد كه غم‌انگیز است كه یك سال است این كتاب منتشر شده اما كسی توجهی نكرده است. در همین دوران شعر فروغ فروش داشت؛ چرا كه تحت تاثیر شعر مسلط روزگار، چهارپاره‌های تغزلی عاشقانه – سیاسی بود.
شعرهای اصلی آن سال‌های ما در حاشیه قرار داشتند و در دهه 40 مطرح شدند، وقتی كه دیگر زیبایی‌شناسی این نوع شعر جا افتاد و كسانی هم كه تحت تاثیرشان بودند، از متن كنار زده شدند. در واقع شعر شاعران مطرح آن سال‌ها شكل رنگ باخته شاعران اصلی و نوپرداز ما بود.
اما درباره تعبیر «شعر سیاسی احساساتی» باید بگویم كه در واقع هیچ هنر یا شعری نیست كه از احساسات و رمانتیسم خالی باشد. مقصودم شعرهایی است كه نتیجه واكنش سطحی احساساتی نسبت به واقعیت باشد. شاعری چون نیما و شاملو و اخوان و فروغ هم ممكن است نسبت به یك اتفاق برخوردی آنی بروز بدهد اما اینها چون از یك ذخیره ذهنی زیبایی‌شناختی قوی برخوردارند عكس‌العمل آنی‌شان هم قوی است. اما یك سری شاعرند كه اساسا شعرشان، رویكردشان و حتی زیبایی‌شناسی‌شان احساساتی است، یعنی سطحی است و عمقی ندارد و حرف‌شان فقط همان است كه دارند بیان می‌كنند. ببینید مثلا اخوان ثالث در شعر «قصه شهر سنگستان» ماجرایی را توصیف می‌كند. آن ماجرا چند لایه است یعنی لایه‌های دیگری هم جز آنچه بیان می‌كند، در شعرش وجود دارد. به لحاظ زبانی هم چند لایه است، یعنی آخر شعر وقتی فرد ناامید می‌شود و می‌آید در كوه فریاد می‌زند: «آیا رستگاری نیست» صدا در كوه می‌پیچد «آری نیست.» آخر رستگاری، آری است. وقتی صدا در كوه می‌پیچد آخر حرف دوباره در كوه تكرار می‌شود. یعنی این دو جمله را برای سانتی‌مانتالیسم و قشنگی نگفته، در ساختار خود شعر وجود داشته، شاعر آن را از آن بیرون كشیده و در نهایت شده «اخوان ثالث». اما بسیاری از دیگر شاعران چنین قافیه‌هایی را برای قشنگی می‌آورند. این چیزی است كه تمام شاعران دهه 30 نمی‌دانستند، اخوان می‌دانست و شاملو و نیما و چند نفر دیگر وگرنه الان كه شعرهای آن دوران را می‌خوانیم می‌بینیم كه فقط موضوع را دارند می‌گویند و ضعیف‌اند، به دقایق كار آشنایی ندارند. البته در اشعار حافظ و سعدی هم این چند لایگی به وفور وجود دارد. مثلا سعدی می‌گوید «از در درآمدی و من از خود به در شدم/ گویی از این جهان به جهان دگر شدم» تماما ناظر به «در» است. كم بودند شاعرانی كه ذهنیت و رویكرد غنی داشتند، بقیه سطح شعر را بیان می‌كردند، مردم هم خوش‌شان می‌آمد و به همان سرعت هم از بین می‌رفتند.

‌آیا گسست تاریخی كودتا جدا از تاثیرش بر ادبیات، بر زندگی فردی و اجتماعی شاعران و نویسندگان هم تاثیر داشت، مثلا تقریبا همزمان با دستگیری دكتر مصدق، بعضی از شاعران و نویسندگان هم دستگیر می‌شوند. كلا بعد از كودتا شاعران و نویسندگان، بیرون از حیطه ادبیات، در زندگی فردی و اجتماعی‌شان چه سرنوشتی پیدا كردند و چگونه به كودتا واكنش نشان دادند؟
ابتدا بگویم برای هنرمند هیچ‌چیز مخرب‌تر یا سازنده‌تر از زندگی شخصی‌اش نیست، یعنی حتی جنگ‌های جهانی آنقدر در زندگی هنرمند مخرب نیستند كه زندگی شخصی‌اش. «كودتا» برای همه اتفاق افتاده بود. برای یك عده از هنرمندان- به‌رغم تمام مشكلات- سازنده بود اما برای عده‌ای ویران‌گر و نابودكننده بود. تمام كسانی كه منتظر لاابالی‌گری یا گریز از ایدئولوژی- یا هر لغت دیگری به جای اینها به كار بریم- بودند، زود به همان سمت رفتند. در آن سال‌ها یك بحث داغ و درازدامنی بین احمد شاملو و نادر نادرپور در گرفته بود كه در همین حوزه بود: وقتی فاكنر برنده جایزه نوبل شد، یكی از كتاب‌های نادرپور هم منتشر می‌شود كه شاملو با عصبانیت یك نقدی می‌نویسد- كه البته من نقدهای عصبانی را نقد نمی‌دانم- كه از فاكنر یاد بگیریم، شعر تو آینه تمام‌قد اتاق خواب تو است. اینها را برای چه كسی می‌نویسی؟ به درد چه كسی می‌خورد؟ اگر برای اتاق خوابت می‌نویسی كه آویزان كن به اتاقت. شاملو معتقد بود كه باید تمام‌قد در مقابل اتفاقات بایستیم و الی آخر. می‌خواهم بگویم بستگی دارد به اینكه چه كسی با واقعیت مواجه می‌شود. خب نادر نادرپور به هر دلیلی به قول شاملو تمام‌قد روبه‌روی آینه اتاقش می‌ماند و شاملو می‌خواهد تمام‌قد در برابر آینه جهان بایستد. برای اینكه نوع برداشتش از زندگی فرق می‌كند. بنابراین قطعا واقعیت و واقعیت كودتا بر زندگی افراد و هنرمندان تاثیر تعیین‌كننده و ناگزیری دارد اما بستگی به فرد دارد. روی برخی تاثیر مخرب دارد و روی برخی نه، مثل نیما كه حتی خوشحال بود و می‌گفت: «تازه می‌شود شعر گفت» كه البته به نظر من حرفی انحرافی است؛ چرا كه نیما عادت داشت در انزوا شعر بگوید و فكر می‌كرد حالا شكست باعث انزوای بیشترش می‌شود و بهتر و راحت‌تر شعر می‌گوید.
به هر حال چند روحیه و چند نوع برخورد با واقعیت وجود دارد، بستگی دارد كه از چه كسی حرف می‌زنیم و با چه معیار و رویكردی.

در تحلیل و بررسی یك مفهوم یا پدیده در یك دوره خاص، كمتر به موضوعات وابسته و در تنش با آن مفهوم یا پدیده پرداخته شده. اما شما در كتاب‌تان ضمن بررسی و تحلیل شعر پس از كودتا به وضعیت نقد شعر آن دوران هم می‌پردازید – با اینكه شاید در آن دوران كمتر «نقد» به مفهوم مدرن و واقعی‌اش وجود داشته- به نقد سیروس پرهام اشاره می‌كنید كه از«رئالیسم واقعا موجود» می‌گفته یا نقد عبدالمحمد آیتی كه از منظر اخلاقی به شعر و شاعران نگاه می‌كرده و مثلا فریدون مشیری را شاعری منزه می‌خوانده. البته از صهبا مقداری (بهرام صادقی) هم سخن می‌گویید كه ظاهرا نقد شعر هم می‌نوشته. این نقدها چه تاثیر و جایگاهی در فضای آن روزهای شعر داشته؟
نقد ما بیشتر در این دوران ذوقی بود. تا جایی كه یادم هست مثلا منتقدی جدی مثل رضا براهنی سال‌1339 وارد فضای نقد شد كه دیگر نقدهایش مربوط به دهه 40 است. دو نوع نقد داشتیم: نقد ایدئولوژیك كه شاخص‌ترینش سیروس پرهام بود و نقد غیرایدئولوژیك كه نقدهای عالی بهرام صادقی با نام صهبا مقداری بود كه گرچه ذوقی اما قابل توجه بود. صادقی آن موقع دانشجوی پزشكی بود. در واقع چیزی كه موجب نقدنویسی او شده بود، نقدها و نوشته‌های آیتی و پرهام بود كه صهبا را به واكنش و نوشتن وامی‌داشت. آن روزگار آنها نقدی بر فروغ و مشیری در رد شعرشان نوشته بودند و صهبا پاسخ بسیار هوشمندانه‌ای داده بود كه شما با پیشداوری نقد می‌كنید، در حالی كه اینها عین زندگی واقعی خودمان را دارند بیان می‌كنند. پس نقد ایدئولوژیك پرهام بود و نقد غیرایدئولوژیك و ذوقی اما جدی بهرام صادقی. بقیه هم كه می‌نوشتند خیلی قابل اعتنا و استناد نبودند. البته كسانی مثل اخوان ثالث هم به طور ذوقی نقدهایی می‌نوشتند. مهم‌ترین تئوریسین، نظریه‌پرداز و نظرآگاه شعر ما دست‌كم تا دهه 40 نیما یوشیج بود. نیما گرچه نگاه ایدئولوژیك داشت اما دور را هم می‌دید. شاید در قیاس مثل لوكاچ ایران- نمی‌خواهم بگویم لوكاچ- بوده اما به گونه‌ای همراه ایدئولوژی، چشم‌انداز دور هم داشته و كسانی هم كه در دهه 30 نقد قابل توجهی می‌نوشتند یك‌جورهایی تحت تاثیر نیما بودند وگرنه در سال‌های 30 در نشریات پر است از نقدهای شعر كه ارزش و استنادی ندارد.
اولین كتاب شاملو كه چاپ شد «آهنگ‌های فراموش‌شده» بود كه شامل اولین شعرهای بی‌وزن شاملو بود و كتاب قابل توجهی هم نبود. بحث بسیاری در گرفت همه نوشتند نمی‌دانند كه اساسا اینها شعر هست و باید چاپ بشود یا نه؟ تنها یك نفر مرتضی كیوان بود كه نوشت: «آقای شاملو اگر قرار است شاعر بزرگی شوی باید وزن را رها كنی و شعر بی‌وزن بگویی.» مرتضی كیوان، روزنامه‌نگار بود و كار اصلی او نقد شعر نبود. در سال 1326 ذوقی متوجه شد كه راه پیشرفت شاملو چه هست. دانش تئوریكی كه نداشت. در حالی كه در سال 1336 درست 10‌‌سال بعد از این نقد، اخوان ثالث كه شاعر و ادیب بزرگی هم بود در نقد مفصلی به نام «من نامه شاملو» نوشت كه آقای شاملو برای اینكه شاعر جدی بشوی باید به وزن بپردازی و بعدها هم معلوم شد كه كیوان درست می‌گفته. اما هر دو اینها ذوقی بوده، یعنی نقد علمی یا مبتنی بر درك تئوریك نبوده است.

‌در بررسی و تحلیل تاثیر كودتای 28‌مرداد بر ادبیات معاصر، معمولا تنها از تاثیر این كودتا بر شعر معاصر سخن گفته می‌شود و به این تاثیر در ادبیات داستانی كمتر اشاره می‌شود. دلیلش چیست؟ آیا واقعا این تاثیر خود را در شعر بیشتر نشان داد؟ این را با توجه به این می‌پرسم كه بعد از كودتا ما دو نویسنده خیلی مهم داشتیم: بهرام صادقی و غلامحسین ساعدی. اما در گفتمان ادبی غالب معمولا حرف از ادبیات كودتا كه می‌شود بلافاصله یاد شعر آن دوره می‌افتیم و داستان‌های پس از كودتا را دیرتر به یاد می‌آوریم؟
علت این است كه در آن زمان تنها «شعر» جدی گرفته می‌شد، شعر پرچمدار هنر و فرهنگ ما بود. داستان و نقاشی و هنرهای دیگر هنوز چندان جدی گرفته نمی‌شدند و خوانندگان توقعی از آنها نداشتند. شعر برای خواننده ایرانی قداست داشت. مردم از شاعران توقع داشتند نه از داستان‌‌نویس و موسیقیدان. هنوز هنرهای دیگر جا نیفتاده بودند.
آن سال‌ها البته ادبیات ما نویسندگان مطرحی مثل گلستان، ساعدی یا آل‌احمد- كه آن دوران مطرح است- را داشت...
خب، اینها نوپا بودند. خواننده جدی نداشتند. اساسا ادبیات داستانی خیلی مطرح نبود اگر آل‌احمد هم در آن سال‌ها مطرح بود، به عنوان روشنفكر شهرت داشت. آل‌احمد آن دوران روشنفكری بود كه از حزب توده جدا شده و با خلیل ملكی نیروی سوم را تشكیل داده بود كه با نیما درگیری داشتند. سردبیر نشریات حزبی بود. شهرتش در این حوزه‌ها بود. اما اخوان و نیما تنها به دلیل شعرشان مطرح بودند یا هوشنگ ابتهاج و كسرایی با اینكه عضو حزب توده و به نوعی سخنگوی هنری حزب بودند اما به عنوان شاعر شهرت داشتند. اما ثمین باغچه‌بان كمتر به دلیل ترجمه‌هایش و بیشتر به دلیل فعالیت‌های سیاسی‌اش مطرح بود. ساعدی از نیمه دوم 30 وارد عرصه داستان‌نویسی می‌شود. حتی در سال‌های 1347-1346 كه ما تازه رمان‌خوان ‌شده بودیم هنوز «داستان» برای ما جدی نبود. هنوز «شعر» ‌مطرح بود. داستان از دهه 40 جدی می‌شود. احمد محمود هم در همین سال‌ها با «همسایه‌ها» مطرح می‌شود.
حتی ابراهیم گلستان در دهه 30 به دلیل داستان‌نویسی مطرح نیست، چون از اعضای فعال حزب بود و بعد هم گلستان فیلم را تاسیس كرد و همه جذب آنجا شدند. نه اینكه داستان‌نویسان خوبی نبودند، اساسا «داستان» در دهه 30 مطرح نبود.

گفتید كه گفتار مسلط پس از كودتا در دهه 30، گفتاری سیاست‌زدایی‌شده بوده، فكر نمی‌كنید امروز هم به نوعی، جریان غالب شعر و حتی ادبیات داستانی ما عاری از هرگونه سیاست ادبیات است؟
وضع خیلی فرق كرده است. آن موقع گریز از سیاست با نوعی دل‌شكستگی و قهر همراه بود و گریز كنونی با نوعی بی‌اعتمادی به كاركرد ایدئولوژی.
همین فرق بود كه سازه شعر را كلا به جانب دیگری برد و كاركرد شعر در مجموع عوض شد. در دهه 70 ‌یك توفانی در زیبایی‌شناسی پیدا شد كه مخرب و سازنده بود. یك زیبایی‌شناسی مخرب و سازنده كه باید زیبایی‌شناسی پیشین را كنار می‌زد و زیبایی‌شناسی دیگری به میان می‌آورد كه این اتفاق هم افتاد. این زیبایی‌شناسی، زیبایی‌شناسی كلی، نمادگرا، حكمران و قطعی‌گرا را تكان داد و نتیجه‌اش پیداشدن شاخه‌هایی در شعر شد كه به گمان من از این نظر برای شعر سازنده شد.
هرگز فكر نكنیم پس این آثار و گروه عظیمی كه راه به جایی نبرده، چه بود؟ مهم جریانی است كه پشت این ماجرا‌ها شكل می‌گیرد، مانند دهه 30 كه گفتیم شعری كه در جریان و مسلط است، آن شعر اصلی نیست اما در حاشیه اتفاقاتی می‌افتد كه اهلش متوجه می‌شوند كه آن اخوان، شاملو، نیما و دیگران هستند. البته الان به اعتقاد من بسیاری از مسایل حل‌شده و روشن‌تر است و مخاطب زودتر به نتیجه می‌رسد. بنابراین به گمان من شعر امروز ما دارد راهش را پیدا می‌كند و نوع سیاست گریزی‌اش هم با سیاست‌گریزی دهه 30 متفاوت است. الان بیشتر متوجه این نكته‌ایم كه «شعر» یا اساسا «هنر» ‌باید اثری باشد كه برای خواص – آگاه به رموز كار – جدی باشد و ذهن‌شان را درگیر كند و برای بدنه شعرخوان هم قابل قبول باشد. غیر از این هنر نیست، یعنی اگر فقط هنر یا شعری را توده‌های مردم بپذیرند و خواص بگویند كه تنها روكارش خوب است، دیگر «اثر هنری» نیست، دندان طلا است یا تنها هنری كه در محافل خصوصی‌ برخی خواص بپذیرندش و به بدنه جامعه نشت پیدا نكند، فایده ندارد و اشكالی در كار وجود دارد. سیاست در شعر معنی پیشین‌اش را از دست داده و به شعر بودن و تشخص شعری بیشتر توجه می‌شود تا مفهوم سیاسی‌اش.

‌پس فكر نمی‌كنید اگر مخاطب و اقبال به شعر امروز بسیار كم و تقریبا از دست‌رفته است جدای از تكثر و تنوع رسانه‌ها و هنرها، به دلیل پایین آمدن كیفیت آثار است؟
فرض شما غلط است. وضع شعر اتفاقا الان خیلی خوب شده است. مدتی عده‌ای شعر را با بغرنج كردن و خصوصی كردنش از دسترس خواننده دور كرده بودند و شعر، مخاطبش را از دست داده بود، حالا همه چیز دارد به حالت طبیعی خود برمی‌گردد. خواننده برای چه باید شعر عده‌ای را كه خودشان می‌گویند برای اینها نیست، بخواند. الان تیراژ كتاب شعر آنقدر خوب شده كه همان ناشران كتاب‌های شعر دهه 40 با علاقه فراوان دارند كتاب شعر جدید چاپ می‌كنند.
‌این اتفاق، تكثر و تنوع هنرها و امكان دسترسی آسان‌تر به آنها در تمام دنیا افتاده است، اما آنها ادبیاتی در مقیاس جهانی یعنی ادبیاتی خلاق و مساله‌ساز دارند. حتی اگر نخواهیم به نویسندگان مطرح جهان مثل یوسا و فوئنتس در آمریكای لاتین نگاه كنیم، می‌پذیرید كه همین نزدیك ما در خاورمیانه، مصر، سوریه، لبنان و... با تجربه‌هایی مشابه ما، نویسندگانی اینچنینی حضور دارند كه هنوز قادرند مفاهیم و مسایل تازه‌ای را برای جهان مطرح كنند.
بله البته ما این مشكل را در چه عرصه‌ای نداریم. این مساله صرفا مربوط به نویسندگان و شاعران ما نیست.

حالا اگر بخواهیم این مساله را از منظر نویسندگان نگاه كنیم فكر نمی‌كنید به هر دلیل به نوعی تئوری هراسی و در نتیجه سیاست‌زدایی از ادبیات‌مان رسیده‌ایم؟
البته قطعا نه به این معنا كه یك ایدئولوژی باید بر ادبیات ما حاكم شود یا تئوری به طور بی‌واسطه وارد ادبیات شود، بلكه به همان معنای تاسیس‌كننده و حامل امر نویی كه نیما با اعتقاد به آن، شعر نو ما را بنیان گذاشت و تئوری هراسی نه تنها به معنای نخواندن آثار و آرای نظریه‌پردازان و فیلسوفان كه فراتر از آن حتی صرف‌نظر كردن یا طفره رفتن از خواندن ادبیات جدی و متفكرانه مانند پروست، كافكا، استاندال، سلین و... و روی آوردن به ادبیاتی خوش‌خوان و ساده مثل كارور، براتیگان و حتی سلینجر...
هیچ اثر هنری‌ای نیست كه خالی از تئوری باشد، بلكه این مساله نادرست است كه براساس تئوری، اثری خلق شود. اگر نرودا ماركسیست است به این معنا نیست كه براساس تئوری‌ ماركسیستی بنشیند شعر بنویسد و اتفاقا شعرهایی كه با تصمیم قبلی نوشته هیچ ارزش فكری و زیبایی‌شناسی ندارد.
بنابراین اگر جریان غالب داستان‌نویسان و شاعران ما تئوری نخوانند از تنبلی‌شان است و فكر نمی‌كنم این‌طور باشد. بعید است كسی تئوری نخواند و بتواند اثری «خلق» كند، یعنی در آن خلاقیت باشد. اما در مورد ادبیات كشورهای عربی كه گفتید، به نظرم از آدونیس و معین بسیسو در شعر عرب كه بگذریم شاعران ما 10 سر و گردن از بقیه‌شان بالاترند، منتها به هر دلیل در این كشورها تحرك اجتماعی بسیاری وجود داشته‌ كه ما نداشتیم. از مشكل محدودیت زبان ما كه بگذریم، دیگر محدودیت‌مان در تحرك اجتماعی جغرافیایی است. مثلا آدونیس شاعر عرب وقتی نمی‌تواند در سوریه زندگی كند می‌رود لبنان یا عبدالوهاب البیاتی در عراق نمی‌تواند بنویسد، می‌رود مصر یا یك كشور دیگر عربی اما ما متاسفانه این شانس‌ها را نداشتیم.
دلایل بسیاری می‌تواند وجود داشته باشد كه ربطی به ارزش كار ما ندارد. ارزش كارمان را بدانیم. ارزش آثار ما از دیگران كمتر نیست. همیشه آنچه از بیرون می‌آید بهتر نیست. ما توهم خود‌بزرگ‌بینی و خود كوچك‌بینی را متاسفانه با هم داریم.